malobukov: (Default)
[personal profile] malobukov

Правило 12 из второй главы книги Джералда Белла «Статистические правила буравчика» (Gerald van Belle, Statistical Rules of Thumb).

Если было N выстрелов без задержек, то количество выстрелов между задержками больше или равно N/3 с вероятностью 95%.

Источник, прямая ссылка на PDF второй главы.

С практической точки зрения это означает, что невозможно толком померять процент задержек конкретного (исправного) экземпляра. Например, в ТТТ конкурса на замену американского армейского пистолета указано 2 тысячи выстрелов между задержками (MRBS, mean rounds between stoppages). Чтобы в этом убедиться, надо отстрелять 6 тысяч выстрелов подряд без единой задержки, то есть примерно 17% заявленного ресурса в 35 тысяч выстрелов. Только патроны на этот тест обойдутся в пять раз дороже, чем сам пистолет. И это если повезёт и не будет ни одной задержки.

Беретта вообще заявляет про 22 тысячи выстрелов между задержкам. Тодд Грин намерял следующее:

Glock 17 gen4 71,260/19=3,751
HK45 50,000/1=50,000
P30 91,322/13=7,025
M&P9 62,333/3=20,778
SACS/Warren 1911 50,000/14=3,571
Итого 324,915/50=6,498

На доступной мне выборке из четырёх разных пистолетов я насчитал 24,722/41=603 выстрела между задержками. Большая часть этих задержек была вызвана ослабшими возвратными пружинами (недокрытие затвора) и пружинами ударника (осечки). Если эти случаи исключить, то остаётся 24,722/8=3,090.

Что ж делать?

Снижать выдвигать реальные требования. Тот же Тодд Грин предлагал простой критерий: 200 выстрелов подряд без задержек. В случае задержки найти и устранить её причину и начинать сначала. По вышеприведённому правилу тройки это MRBS не менее 67.

В сравнении с тысячными MRBS смешное число 67 кажется слишком низким порогом, тем не менее для гражданского оружия этого вполне достаточно. Например, вероятность задержки среди первых 7 выстрелов будет 1-(1-1/67)7=10%. Учитывая малую вероятность обычного гражданина попасть в перестрелку, вероятность попасть в перестрелку и словить задержку получается пренебрежимо малой (на порядок меньше).

Date: 2017-02-18 02:55 am (UTC)
From: [identity profile] shastalmen.livejournal.com
"Учитывая малую вероятность обычного гражданина попасть в перестрелку, вероятность попасть в перестрелку и словить задержку получается пренебрежимо малой (на порядок меньше)." - я считаю что тут есть некоторая спекуляция, потму что гражданину нужно чтобы свойством пистолета была ничтожная вероятность задержки, а свойство события (произведение вероятности применения на вероятность задержки) гражданину не интересно, оно интересно только стороннему наблюдателю

От гражданина зависит

Date: 2017-02-18 05:35 am (UTC)
From: [identity profile] malobukov.livejournal.com
Мне, например, хочется минимизировать вероятность погибнуть по любой причине. Вероятность задержки сама по себе мне неинтересна. Такой подход мне кажется рациональным с моей эгоистичной точки зрения, не только со стороны.

RE: От гражданина зависит

Date: 2017-02-19 06:49 am (UTC)
From: [identity profile] shastalmen.livejournal.com
Я к тому, что такой похход в принципе не верен. Поскольку если вероятность того, что оружием необходимо будет пользоваться крайне мала, она будет снижать до незначительных величин даже вероятность несрабатывания оружия равную 0,5 или даже 1

Почесав в затылке

Date: 2017-02-19 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] malobukov.livejournal.com
Почему ж неверен? Вот допустим есть Вася, который живёт в дельте реки Лимпопо и Кузя, который живёт в центре пустыни Сахара. Оба решили купить себе по надувной лодке на случай наводнения. Кому из них важнее надёжность этой лодки? Если Вася купит новую, дорогую и надёжную лодку, а Кузя купит б/у лодку подешевле и менее надёжную, что тут нерационального?

Это же рассуждение можно довести до крайности без потери смысла. При крайне малой вероятности возникновения необходимости использовать оружие приемлема 100% вероятность отказа (то есть когда оружия с собой вообще нет).

RE: Почесав в затылке

Date: 2017-03-02 01:50 pm (UTC)
From: [identity profile] shastalmen.livejournal.com
Если Вася купит новую, дорогую и надёжную лодку, а Кузя купит б/у лодку подешевле и менее надёжную, что тут нерационального?
Я считаю что с лодкой аналогия не очень и продолжу про оружие, если не возражаете. Так вот я считаю что нерациональность заключается в том, чтобы покупать оружие, которое не может выполнять функции оружия.

Это же рассуждение можно довести до крайности без потери смысла. При крайне малой вероятности возникновения необходимости использовать оружие приемлема 100% вероятность отказа (то есть когда оружия с собой вообще нет).

100% вероятность отказа - это не когда оружия с собой вообще нет, это когда есть предмет похожий на оружие.
И собственно весь вопрос превращается в терминологический: "при какой вероятности отказа начинать уже считать оружие не оружием, а другим предметом, лишь похожим на орружие?"

Ну это просто

Date: 2017-03-02 11:26 pm (UTC)
From: [identity profile] malobukov.livejournal.com
> при какой вероятности отказа начинать уже считать оружие не оружием, а другим предметом, лишь похожим на оружие?

При вероятности отказа 100%. Но это уже неинтересно, поскольку разницы между "у меня нет попугаев" и "у меня есть ноль попугаев" я уже не вижу.

Ну это просто

Date: 2017-03-02 11:54 pm (UTC)
From: [identity profile] malobukov.livejournal.com
> при какой вероятности отказа начинать уже считать оружие не оружием, а другим предметом, лишь похожим на оружие?

При вероятности отказа 100%. Но это уже неинтересно, поскольку разницы между "у меня нет попугаев" и "у меня есть ноль попугаев" я уже не вижу.

Re: Ну это просто

Date: 2017-03-03 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] shastalmen.livejournal.com
При вероятности отказа 100%
тут я с вами не соглашууусь! :) и не согласится еще огромная куча людей, у которых что-то важное зависит от надежности оборудования. Я прям так и представляю, как, скажем, спортсмен, берет пистолет, имеет две осечки на магазин, отдает его тому у кого взял, плюет, и в сердцах говорит - "это гавно какое-то а не оружие!"

Но это уже неинтересно, поскольку разницы между "у меня нет попугаев" и "у меня есть ноль попугаев" я уже не вижу.

тут разница в другом- тут разница между попугаем и голубем, раскрашенным под попугая)

По пунктам

Date: 2017-03-03 03:31 pm (UTC)
From: [identity profile] malobukov.livejournal.com
Во-первых, речь про две осечки на магазин не идёт. Речь идёт про разницу между вероятностью задержки 10-3 и 10-2.

Во-вторых, речь не идёт про военных и спортсменов. Там расход патронов больше на порядки и выше вероятность использовать пистолет (у спортсменов так вообще единица). С другой стороны у спортсменов цена осечки меньше. Ну солью я упражнение и фиг то с ним.

Речь идёт про оружие самообороны для обычных граждан и для обычной полиции (за исключением всяких подразделений вроде SWAT). Которое они скорее всего вообще ни разу за свою жизнь не будут использовать по назначению. Настрел из которого всего несколько сотен, только чтоб проверить функционирование и слегка привыкнуть.

И вот в этом случае разницу между 10-3 и 10-2 для конкретного образца не определить, да и не надо потому что на результат практически не влияет.

Date: 2017-02-18 06:00 am (UTC)
From: [identity profile] call-me-doc.livejournal.com
Основная причина задержки в качестве патронов.

Док

Смотря каких патронов

Date: 2017-02-18 02:31 pm (UTC)
From: [identity profile] malobukov.livejournal.com
Если Тула, Freedom Munitions или какой-нибудь раздолбайский самокрут, тогда да.

А Federal American Eagle, Magtech, S&B, Speer Lawman практически не дают задержек. Это я специально не очень дорогие варианты перечислил. И с самокрутом тоже, если техпроцесс нормально настроен, то задержек должно быть мало. Чуть больше, чем с заводским патроном, но всё равно в пределах погрешности измерения.

Re: Смотря каких патронов

Date: 2017-02-18 04:57 pm (UTC)
From: [identity profile] call-me-doc.livejournal.com
Ну, за самокрут я в курсе. Я бы его поставил на уровне премиум-фактори. А качество Американ Игл вы несколько преувеличиваете, это не их же линейка FGMM.

Док

Тут речь про надёжность

Date: 2017-02-18 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] malobukov.livejournal.com
Про кучность я планирую отдельно написать. Federal Gold Medal Match в этом отношении действительно стандарт, на который все пытаются равняться.

Но тут мы говорим про задержки. В этом отношении у American Eagle всё вполне нормально, в патронник влезает и стреляет каждый раз. Я пока ни разу не встречал бракованный патрон. Ну и Ben Stoeger его использует на соревнованиях (при том, что ему Federal за это не платит). А на тренировках - самокрут.

Посмотрев в тетрадку

Date: 2017-02-18 06:57 pm (UTC)
From: [identity profile] malobukov.livejournal.com
А вот ни разу не было задержек по причине магазина. У других видел, неоднократно, а сам не встречался.

Но возможно это потому, что я исключительно заводскими магазинами пользуюсь и пружины меняю, если они начинают садиться.

Подумав:

Date: 2017-02-18 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] nikolaj-s.livejournal.com
А я видел. Причём далеко не только на AR-15 и 1911ых.

С любопытством:

Date: 2017-02-18 04:42 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] nikolaj_s сослался на вашу запись в своей записи «С любопытством: (http://nikolaj-s.livejournal.com/1420996.html)» в контексте: [...] в без задержек. SACS/Warren 1911 50.000 выстрелов ÷ 14 задержек = 3.571 выстрелов без задержек. [...]

Profile

malobukov: (Default)
Лжедмитрий Малобуков

September 2017

S M T W T F S
     12
3456789
10111213 141516
171819 20212223
24252627282930

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 21st, 2017 10:26 am
Powered by Dreamwidth Studios